Czy Batory był gorszy od Korybuta Wiśniowieckiego

To zaczyna wychodzić poza debatę o ostrości języka. Mam obawę, że wypowiedzi sejmowe posłów Kowalskiego czy Czarnka podpalają Polskę

Z Andrzejem Szeptyckim rozmawia Marcin Fijołek, Polsat

Spodziewał się pan, że wywoła awanturę na pół Polski?

Nie. Szczerze mówiąc, byłem bardzo zaskoczony, że z powodu wywiadu u redaktora Jacka Żakowskiego trafiłem na ponad tydzień na czołówki portali i serwisów telewizyjnych, a w Sejmie wokół mojego nazwiska rozpęta się tak ostra dyskusja. Jednak im więcej upływa czasu, tym bardziej staje się dla mnie oczywiste, że nie powinienem się dziwić. Widzimy w ostatnich tygodniach, miesiącach, jak prawicowe ugrupowania polityczne z mozołem budują antyukraińską narrację. Potrzebny był pretekst, by można było ostrze tej narracji wymierzyć w konkretnego polityka. Pasowałem do tego idealnie.

Znam wiele osób, które trzymają kciuki za Ukrainę i pomagały uchodźcom, ale zabolały ich decyzja prezydenta Zełenskiego oraz wypowiedź, w której zestawił pan UPA z żołnierzami polskiego podziemia niepodległościowego.

Mam tego świadomość. Od wielu osób, z których zdaniem się liczę, usłyszałem, że zabrzmiało to bardzo niefortunnie. Wiem, że to mocno wyświechtane słowa w takiej sytuacji, ale naprawdę nie chciałem nikogo urazić. Tak się jednak stało, więc – niezależnie od braku złych intencji – przepraszam. Chciałbym tylko, żeby wybrzmiało jasno i mocno: moim celem było jedynie przedstawienie w miarę przystępny sposób perspektywy ukraińskiej czy części Ukraińców. Zostałem zapytany o to w studiu, odpowiedziałem zgodnie z moją wiedzą, resztę pan zna.

Jak pan na to zamieszanie patrzy już na chłodno?

Jeżeli miałbym się jakoś wytłumaczyć, to chcę powiedzieć, że oprócz tego, że jestem politykiem i członkiem rządu, wciąż pozostaję też naukowcem. Zajmowałem się relacjami polsko-ukraińskimi przez niemałą część życia. Wydaje mi się, że jeżeli polityk ma fachową wiedzę w danym obszarze, to chyba dobrze, że dzieli się nią za pośrednictwem mediów? Osobiście cenię polityków, którzy potrafią porozmawiać nie tylko o codziennej nawalance partyjnej, lecz także o tematach, na których się znają. Zapewne nie dyskutowalibyśmy przez tydzień o moim wywiadzie, gdybym zajmował się geologią albo astronomią. Być może zabrakło w mojej wypowiedzi wyraźnego zastrzeżenia, że nie reprezentuję zdania polskich naukowców, nie mówiąc o perspektywie rządu, którego jestem częścią.

A jakie jest pana zdanie?

W sposób jasny i jednoznaczny potępiam zbrodnie UPA. Tym bardziej że kwestie tego, co się wydarzyło na Wołyniu, są bardzo dobrze opisane przez polskich historyków, takich jak prof. Grzegorz Motyka.

Burza po pana słowach wywołuje również pytanie, czy w tak drażliwych kwestiach jest pan w stanie prezentować polskie stanowisko?

Od początku 2024 r. jestem wiceministrem nauki i szkolnictwa wyższego w rządzie premiera Donalda Tuska; zostałem wskazany przez Polskę 2050. To te dwa fakty w pierwszej kolejności determinują moją działalność jako członka rządu. Oczywiście opozycja ma prawo krytycznie oceniać działania moje i rządu. Jeśli wzywa do dymisji wiceministra, to jest to rzecz normalna. Nie jest to przyjemne – zwłaszcza gdy się słyszy to po raz pierwszy. To dopuszczalne w debacie publicznej, a nierzadko nawet wskazane. Od tego jest opozycja, by patrzeć na ręce rządzącym czy krytykować. Ale czym innym jest krytyka czy żądanie dymisji, a czym innym próba weryfikacji ministrów czy pracowników administracji pod kątem etnicznym. To niedopuszczalne – i to nawet na poziomie prawnym.

Artykuł 60 konstytucji mówi wprost: „Obywatele polscy korzystający z pełni praw publicznych mają prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach”. Próba ograniczenia tych praw to nie tylko łamanie ustawy zasadniczej, lecz także skandal pachnący hitlerowskimi Niemcami z lat 30. czy rokiem 1968 w czasach komunistycznej Polski. Jeśli problemem miałoby być to, kim byli moi przodkowie, to w tej logice dojdziemy do absurdalnego wniosku, że liderem opozycji w Polsce nie powinien być ktoś, kto ma powinowatych w Austrii odpowiedzialnej za rozbiory. A prezes Prawa i Sprawiedliwości takich krewnych ma – i żeby było jasne, nie jest to dla mnie żadnym problemem. Idźmy dalej: czy możemy uszeregować królów Polski jako dobrych i kiepskich pod kątem tego, jakie mieli korzenie? Czy Batory był gorszy od Korybuta Wiśniowieckiego?

Dotknęło to pana osobiście?

Jakoś sobie z tym poradzę. Jestem pracownikiem Uniwersytetu Warszawskiego, wiceministrem, muszę się liczyć z krytyką, nawet jeśli czasem przesadną i absurdalną. Ale w tej sprawie nie chodzi o Szeptyckiego, tylko o to, że w kraju mamy obywateli Polski – przedstawicieli mniejszości narodowych, a także imigrantów i uchodźców, którym jest coraz trudniej. Pamięta pan pewnie incydent z Mostu Poniatowskiego sprzed miesiąca, kiedy ukraińskiego chłopaka chcieli zrzucić do Wisły? To zaczyna wychodzić poza debatę o ostrości języka. I dlatego jest we mnie tyle emocji. Mam obawę, że wypowiedzi sejmowe posłów Kowalskiego czy Czarnka podpalają Polskę. I dlatego jestem wdzięczny marszałkowi Sejmu, panu premierowi i pani minister Pełczyńskiej za jedno znaczne stanowisko w Sejmie i w debacie publicznej. Dla mnie osobiście ważne jest to, że oprócz fali hejtu w social mediach dostałem mnóstwo wsparcia różnymi kanałami komunikacji, często od obcych osób.

Zwłaszcza postawą Przemysława Czarnka jestem zasmucony i zadziwiony. Przecież gdy zaczęła się agresja Rosji przeciw Ukrainie, to kierowane przez niego Ministerstwo Edukacji i Nauki uruchomiło wiele instrumentów, żeby wspierać ukraińskich studentów i naukowców. Dziwi mnie to, z jego dzisiejszej postawy wynika, że nigdy nie chciał wspierać Ukrainy.

To był inny czas. Rosyjskie wojska były pod Kijowem, na granicy miliony uchodźców. Dziś rozmawiamy w zupełnie odmiennej rzeczywistości.

To jasne, że sytuacja jest inna. Przypomnę, że dlatego specustawa pomocowa została głęboko zmodyfikowana. To naturalne. Ale jeśli ktoś pomagał Ukrainie, a dziś mówi, że w zasadzie tak nie było, jest to kłamstwo uzależnione od tego, jakie mamy akurat sondaże.

Rozumie pan, czym się kierował Zełenski, nadając imię „bohaterów UPA” jednostce wojskowej? Przecież wiedział, jaki będzie odzew nad Wisłą. Też górę wzięły sondaże?

To nie wiedza insajderska, ale mamy trzy podstawowe propozycje interpretacji tego, co się stało po stronie Ukrainy. Pierwsza – nie wiedzieli, że to wywoła taką burzę, druga – zupełnie się tym nie przejmowali, trzecia – zrobili na złość Polakom. Stawiam na drugą wersję, mocno rozkręconą przez kwestie wewnętrzne w Ukrainie. To przekonanie „nikt nam nie będzie meblował panteonu bohaterów”. Nawet jeśli oznacza to decyzję nie tyle na złość Polsce, ile wbrew Polsce. Zełenski liczy zapewne na efekt flagi, który pojawia się zawsze i wszędzie, gdy pojawia się spór międzynarodowy, który zahacza o historię. Ludzie wtedy w sposób naturalny biorą stronę swoich przywódców. Widzimy też pewne zmiany na arenie międzynarodowej, jeśli chodzi o rozpoczęte po zmianie władzy na Węgrzech negocjacje w sprawie wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej. Na stole są jeszcze niemieckie propozycje „członkostwa stowarzyszonego”, które nie satysfakcjonują Kijowa. Jego droga do UE będzie trudna i długotrwała.

Ale chcę podkreślić, że moja ocena decyzji Zełenskiego jest jednoznaczna: popełnił wielki błąd i przyspieszył nim proces kruszenia się mozolnie budowanych relacji polsko-ukraińskich.

Uda się to skleić? Jeśli nie jutro, to pojutrze?

Interesującą ilustracją i odpowiedzią na pana pytanie są badania CBOS dotyczące stosunku polskiego społeczeństwa do innych narodów. Proszę zobaczyć, jak zmieniało się podejście do Ukraińców – to sinusoida, która generalnie idzie do góry, ale ma regularnie powracające kryzysy. Mieliśmy podobną historię przy decyzji Juszczenki w 2010 r. o statusie bohaterów dla UPA, mieliśmy to w 2015 r., gdy Ukraina przyjęła ustawy historyczne. Sądzę, że przeżyjemy i ten dzisiejszy kryzys.

W tym celu potrzebny jest jednak dialog. Mamy z Ukrainą na agendzie politycznej nie tylko sprawy historyczne, lecz także wojnę z Rosją czy wspomniany już proces akcesyjny. Dlatego musimy rozmawiać. Dialog przynosi wymierne efekty. W okresie rządów naszych poprzedników nie było ekshumacji polskich ofiar na Wołyniu; dzięki naszym staraniom zostały one wznowione. Po decyzji Zełenskiego i ostrej reakcji naszych władz przyjechał do Polski Kyryło Budanow, szef Kancelarii Prezydenta Ukrainy. Rozmawiał z przedstawicielami zarówno rządu, jak i Pałacu Prezydenckiego. Przekazaliśmy jasno nasze stanowisko, miejmy nadzieję, że to przyniesie efekty. I wreszcie: szykujemy się do gdańskiej Ukraine Recovery Conference, w której weźmie udział prezydent Zełenski. To będzie ważne forum rozmów. Pojawi się temat nie tylko odbudowy Ukrainy, lecz także roli, jaką w tym procesie będą odgrywać polskie firmy. ©Ⓟ